实际接触马斯克和SamAltman有什么感受？
比如说我有一个很好奇的，就是SamAltman他真的像表现出来这样，这些情商格局都比马斯克更高吗？SamAltman给我的感觉就是他是一个非常真诚的人，但马斯克的话我记得我第一次见到他的时候，他给我感觉就是非常像一个机器人，非常不会讲故事，感觉眼神也比较空洞。
我觉得可能也是马斯克采访他的不是美女。有可能。
当时我记得有一个访谈，那个主持人就问Altman，你怎么看马斯克这样diss你？他的那个回答，真的段位太高了。他首先就说自己特别崇拜欣赏马斯克，所以马斯克这么否定他自己的努力肯定是会伤心的。
然后他就有一个名场面的类比，他说这就像当年登月宇航员Armstrong否定马斯克的SpaceX一样，我当时就觉得他这太高明了，因为他一方面表示我是粉马斯克的，也说明了马斯克这么说有多伤人。另一方面又内涵了一下，你马斯克就是老一辈老帮菜，他才是新时代的新英雄。
而且让大家想起来之前马斯克受伤的那个名场面对吧？就是他在被访问就是说如何看Armstrong不看好他们SpaceX时候，他也是眼泪汪汪很受委屈的那种感觉，大家就会把他的这个可怜的形象再放到SamAltman身上。他还神补刀了一句，他说他希望马斯克willcomeandhavealookatwhatwedo.那句话其实是马斯克当年想对Armstrong说的话，所以我就感觉他这真的是用魔法打败魔法了。
而且我看你在书里头还写到一个细节故事，还挺有意思的，就是当时马斯克其实要离开OpenAI的时候，他做了一场见面会，然后OpenAI的实习生对他的这些观点提出一些质疑，马斯克的作风就是大骂那个实习生是个蠢货。但SamAltman其实就是用一种有点儿幽默轻松的方式去化解尴尬的局面，他就专门儿为那个实习生还做了一个印有蠢货的杯子，然后给他，他就说有时候你必须找点儿乐子，这就是公司文化所形成的东西。
我们能明显感觉到马斯克和SamAltman的风格是特别不一样的。那Emma其实也是跟马斯克有过一些交流的，能不能聊聊什么感受？我就跟他见过三次，只有一次是有交流的，其他都是在很多人的活动上，唯一的那一次交流也是比较早，在2017年我就跟他聊了几句，他害羞的不得了，一直在躲避我的眼神。当时在同一个场，其实还有MKBHD，就是油管有千万粉的那个科技博主，我没想到他也是个大i人，我当时就感觉跟这俩在一起我才是那个大boss。
你是世界首富啊。
我就感觉他俩都害羞得让人心疼。我其实没有问他问题，因为我那个时候不是以自媒体去的，我是以车主，而且是那种引荐了所有亲朋好友买特斯拉的这种超级车主，他的甲方。当时在那个厂子，我记得就两个亚洲人。都是那种超级车主过去的，所以我都在说特斯拉有什么好的，还有什么可以改进的地方。我因为现在在做媒体的工作，然后跟恒星一样也是要采访不少人，我就挺想知道，像我一直认为我这种大e人的特征，对于采访是一个很大的优势，因为你永远不会怯场，也不会冷场。
反正我第一次跟马斯克交流，我是感觉他被我吓到了，他被我的e吓到了。
不过我觉得恒星你有一点肯定是i人才能做到的，也是你能拿到专访马斯克的机会很重要一点，就是很少有人会去琢磨去猜马斯克的邮箱是啥，然后直接给他发邮件问能不能采访你。我觉得这也是我看到你的一个打破常规的一个操作做法，就i人才会仔细琢磨他的邮箱名字到底是啥，一般e人可能就找朋友介绍，看能不能让大佬接受采访啊，请你分享一下你当时是怎么给马斯克写邮件的？
我发现给大佬写邮件你不能写太长。就是写一段话就好，我其实我就写了一小段话，我就说那些中国最伟大的公司，他们还是underdog时候，就是我们第一个把聚光灯打在他们身上，我说现在轮到你了。
我想起之前也有一个学生破解大佬的电话号码，结果给周鸿祎打了个电话，反正聊了两句挂了。后来那哥们也是还成为一个挺有名的一个创业者。就是Insta360的刘靖康对吧。
有的时候他半夜的时候他就会，有时候会秒回我。我就觉得他很多时候半夜他也会，就是发一些Twitter，也是发十几条，也不睡觉，然后就各种表情包什么之类的，我觉得他那个时候就是处于一种非常孤独的状态。所以他很需要跟别人聊天这样的，这我觉得是他作为世界首富可能不太为人所知的一面。
SamAltman我觉得他，我可以明显感觉到前段时间他那个生孩子，他对这件事情还挺兴奋的。他不但发了很多给小孩准备各种各样的一些东西，包括他好像还请了很久的假，就是为了照顾他那个早产儿，就感觉跟他之前的这个权利欲非常旺盛的这么一个政客的形象，在我看来还是有一些反差。
说到这儿，我看你朋友圈发说这本书的版权，中国台湾最大的一个出版社也买下了，然后还加上了我们中国大陆出版没有的，他的那些感情生活部分，播客尺度比较大，能不能跟我说一下，就是他的感情生活里面有哪些是播客可以聊的？
我在书里面写的比较隐晦的就是他第一次创业做Loopt的那个时候，他的联合创始人叫Nick。他其实是SamAltman的初恋男友，他们其实在一起很多年，到后面Loopt就卖掉之后，然后他们两个都加入了YC，后面的话他们两个就分手了。然后那几年好像就是也没有那个男生的消息，因为Nick好像特别低调，他跟SamAltman的性格完全不一样。
前段时间SamAltman结婚之后不久，有网友就突然问SamAltman说，你跟Nick现在还有联系吗？SamAltman他就说，我们经常还是会有联系，他永远是我一个什么非常好的朋友之类的。像一个公关文上场。
我的高中男生。其实他们当时就是已经是一个分手的状态了。
从乔布斯时代到近年，硅谷有什么变化？大卫我知道你前段时间也去了硅谷，然后还自己搞了个线下见面会，你观察到的现在硅谷，尤其是马斯克跟川普走得很近的话，你觉得硅谷会成为下一个美国的权力中心吗？
我觉得与其说权力中心，咱们不如先明确什么是权力，什么构成了这个权力。我觉得我以前在节目里也聊过，美国的政治实际上是企业家精神的一种体现，因为不同的参议员、不同的政治团体，他其实代表了不同的企业家或者背后的公司的利益。
那么我们现在能明显看到就是硅谷的一些科技公司，或者说以互联网、AI这些为首的科技公司，其实在美国的政治权力构成当中，或者整个利益构成当中是越来越比重越来越重的。那么如果我们回到比如说一百多年前，那东部肯定是比重特别重的，比如说像卡内基家族，像梅隆家族，像洛克菲勒家族对吧？这都是传统的老三样，石油、煤炭、钢铁，这个肯定是在当年的比重占得很重的。
我们现在无论是看美国的GDP增长最快的州，还是看美国的大企业的市值排行，基本上都是在加州和聚集在旧金山湾区这个地方。所以钱就资本他肯定是长脚的对吧，而且资本他倾向于说从一个价值的高地滚向于一个价值的洼地，所以我们看，往泛泛地来说，原来在美国国会或者说参与到政治制定当中的这样的这种药企、军工联合体、石油公司，我们在看他在美国的股市，或者说在整个市值排行当中，实际上是这几年处于一个明显的劣势。如果从什么构成权力上来说，那科技企业肯定是不断的在往上上的。
但是另一方面就是湾区的人，或者说美国加州的人，天然的有一种对政治的一种排斥状态，或者说怎么讲就是他们比较偏新自由主义，而美国东部或中南部地区其实是美国的老牌的建制派，或者说你能感觉到那种精英的保守主义实际上是在那部分地区比较多的。
所以这样看下来，也就是说虽然湾区这个地方很有钱，未来长远我觉得发展也会很好，但是这些人愿不愿意承担起美国政治无形中给到他们的一个重担，或者说无形中要承担起这些责任。其实我觉得他们不乐意承担这些责任，他们仅仅是想通过科技革命改变未来的生活，然后赚钱。我不会觉得有多少人像华盛顿，或者像纽约地区，或者说像波士顿，就是整个东部新英格兰地区对政治的参与度或者说敏感度有这么高。
我觉得大卫说的这些现象的确在过去的硅谷是比较普遍的，在以前可能像乔布斯那个时代，大家对政治漠不关心，甚至说像美国总统奥巴马去硅谷想找乔布斯他们吃饭，乔布斯都会拒绝，但我觉得现在情况其实已经有很大的变化啊。我记得应该是2022年的时候，有个美国学者叫IanBremmer（伊恩·布雷默），然后他在美国《外交事务》杂志上有写一篇文章，就是说DigitalPower他怎么在重塑世界次序，那篇文章里面有个观点很有意思，他说其实现在硅谷它有三种人，一种是叫做全球主义者，还有一个是民族主义者，第三种人是科技乌托邦主义者。
我如果拿这篇文章来看的话，我觉得现在其实硅谷的公司我们都可以把它们分下类，比如说我觉得像苹果这样的公司，他们很明显就是全球主义者对吧？他们会必须依赖全球供应链，特别是中国的供应链才能存在下去，包括他们在世界各地都有很多业务。其实还有一些硅谷公司，他们实际上仅仅是在美国国内，而且他们特别依赖美国政府的一些合同。
但我觉得现在有一种情况就是越来越多的所谓的科技乌托邦主义者正在出现。这种人他们其实表面上很有可能是全球主义者或者民族主义者，但他们实际上他们看到的说就是科技在人类事物中有一些革命性的力量。而且他们也看到说随着美国出现各种各样的问题，美国的衰落，他们其实是可以去获取这样的power。
我觉得像马斯克、SamAltman，在我看来，虽然他们没有很明显表现出他们的观点，但我在我看来，他们就是科技乌托邦主义者。我在书里面我也有部分写了，就是有效加速主义和有效利他主义吧。我觉得在硅谷很多有效加速主义者实际上就是科技乌托邦主义者。他们未来可能就是说他们有自己的一些个人的政治野心，他们像马斯克，虽然他跟川普走得很近，但他是不是真的愿意一直支持川普呢？我觉得可能很未必。
能不能给大家详细解释一下你说的有效利他主义和有效加速主义的区别？
在我看来其实他是两种意识形态的斗争，而且这也导致了这本书的第二部分就是宫斗OpenAI董事会的斗争。他其实背后就是这两种主义的这种意识形态的斗争，就有效利他主义其实是加州有一种新自由主义非常强的这种悠久的传统，而且在美国很多大学其实他们都是有这种新自由主义左派，而且他们非常环保，包括人权还有平等，这些左派的一些意识形态的东西。就是我们国内说的白左。
很像，就是白左，然后他们延伸到硅谷，就是人工智能这个领域的话，就形成有效利他主义。那有效加速主义的话，其实就是硅谷传统的那一套，比如说我们要通过竞争，通过资本主义去获得一些促进社会进程，然后引发一些社会变革。
但现在有些问题就是其实我们会看到就是有效加速主义，他们很多时候已经看到像人工智能，会对人类社会产生非常大的影响，而且他们肯定会突破有一些国家的边界，所以他们现在就是有意识地向权力中心靠拢。马斯克的一些行为，包括像SamAltman，他其实在我看来他也在做一些准备了。硅谷未来很有可能会赚取很多权利，然后引发非常非常多的社会的变革。
我觉得刚才你说这两种主义很有意思，而且是这两种主义之后会越来越靠近的。原来就是有效加速主义，就像原来硅谷说的快速行动打破常规，就是movefastandbreakthings。但是你仔细看，其实马斯克自己公司的这些业务跟政府越来越密切相关，比如说特斯拉他有很多官司都是现在马斯克他推进的那个DOGE的，有一些对政府的改进其实都跟这些特斯拉的官司特别相关。
还有就是SpaceX他拿到的这些政府的合同，其实后来也爆出了，就是说NASA的一把手也换成马斯克的好哥们儿了，所以以后SpaceX和NASA的关系也会更加的紧密。其实就是像刚才你说的就是有效加速主义，其实也是会获取越来越多的政治的权利吧。
而且PeterThiel背后有另外一个人叫做CurtisYarvin，他其实就是个blogger，但他就是写了一系列的文章，包括他有篇文章他就一直在反对民主，就是要重启我们的政府，让创业者充当独裁君主。就他一直很想就是创造一个国王来统治美国。
我能从某种角度很理解他的一种做法，我前段时间又重新回去读了一下罗马帝国、罗马共和国的历史，重新回去看了一下什么呢，就是整个这套民主制度是怎么来的。因为我们有时候讲科技平权，我们首先需要明白我们平的是什么权。
早在希腊的这个时代，实际上是公民每个人都有一票，那罗马帝国也是每个人都有一票，希腊实际上比罗马差在哪呢？就是希腊他是一个完完全全的直接民主制，公民投票选择他们的执政官，罗马在此基础上出现了两院制。所谓的这个SPQR(SenātusPopulusQueRōmānus)就是罗马的一个全称叫SPQR，翻译成现代文就是罗马的人民和他的参议院们，这就是罗马的这个国家的名字。
所以出现了两院制，所以两院制有一个好处，就是说让精英在上议院或者在美国叫参议院，或者英国的就是叫上议院来形成一种精英垄断。因为精英一方面是他有血脉关系，他对这个国家更加负责任，另一方面这些人就是在专业领域的知识专家。
OK，回到刚才我们说的这个话题，美国的民主制度其实我们表面上看起来是每人有一票，当然这里面有一些操作上的不一样，就是他虽然是直接民主，但他有选举人制度，会导致每个州的按照州的比重不同，最后的政策可能会偏向有一些州，这个回头我们再说。但是言而总之，群欲要民主，而己欲要自由，就是我们是一群人的时候，我们当然是要民主，可是我自己说的算的时候，我肯定要的是自由。
那么我们想一想，推动美国这个国家向前进的实际上是什么呢？实际上是无数个精英的企业家，或者无数个像托马斯爱迪生，或者像洛克菲勒这样的这种发明家和企业家。那在推动新技术革命的时候，或者在任何一个新技术得到普及的时候，他有的时候会伤害一部分人的福祉。那这个时候当民主制度他采用的是一个直接民主制的时候，这些非精英或者普通大众由于认知的偏差，可能会严重的阻碍一种新的革命的进步，或者说技术革命的进步。
所以这个人他讲的这种观点我也是非常buyin，但是我迟迟没有找到一个答案，这件事情我没有在历史书中找到一个答案，什么样的走向是更好的？或者说在未来的这个AI时代，因为我们每个人所能接触到的知识体量非常的多，我们每个人每天接收到的信息也非常多，我们又可以借助AI做判断，那是不是直接民主制和精英这种保守主义之间的两院制？他会诞生出一种新的方式，比如说我纳多少税，我对国家做多少贡献，我的票数的权重是不是就提高了？是不是有会往这个方向发展？我也不知道，所以我这个其实对我来说也是个比较openquestion。
我觉得大卫说的很好，如果我们回顾历史的话，的确其实像民主制度，虽然从古希腊时代就开始有了，但真正成为一个全球共识可能还是二战之后吧。其实二战之前虽然有些很多民主国家，但其实民主国家也会选出像希特勒这样的独裁者的。
所以我觉得在真正大家把民主制度神圣化的是二战之后，但其实我们也看到现在他有很多很多的弊端，我觉得在AI时代，特别在硅谷已经有人在说这件事情，比如说是不是未来用AI来代替人类做决策会更有效率、更公平。
在Yarvin的文章当中，他说了一句话，其实在300年前、280多年前也提出过，就是多数人的暴政，当然也是一种暴政对吧？就是你多数人的直接民主，由于大家的认知比较低，所以这种直接民主他也是一种暴政。就比如说像有一些明显的反乌托邦形式的一些组织，比如说什么绿色的组织，那个组织没事往那些名画上面泼油漆，或者把手粘在什么蒙娜丽莎那个画上的这一帮人，你觉得这些人他是能推动社会进步吗？你即使今天不用化石燃料，化石燃料进入了寻常百姓家，他不只是说子烧油，你用的塑料盆、塑料碗的，你用那些化妆品，他全部都来自化石燃料。
所以我觉得这些人因为他的无知，所以他会反化石燃料，但是这完全就是徒劳，其实我在人工智能领域我也会看到这些以反乌托邦形式出现的这些组织。我觉得在公众层面其实给大家带了一个不好的头，当然就是说对于一个自由的社会，他当然随便可以发声对吧？不同的声音当然可以存在，但是那种声音的存在我觉得真的是在推进科技革新当中的一种逆流。就是企业家还要花很多的时间去解释，去普及科技大众的这种认识。
你们刚才说什么意识形态是最好，我就想起我妈说的一句话，她说其实就是看经济是不是在发展，人民是不是快乐，所有事情是不是都是在往上走，就这么简单。
我们刚从中东回来，像阿联酋、沙特这些地方完全就是君主制啊。整个政府就是皇亲国戚，这些女人都是要蒙脸的，所谓的带引号多没自由啊。但是他们现在反抗了吗？他们觉得不开心吗？他们的幸福指数低吗？没有，因为他们的国家在往上走，美国也好，欧洲也好，现在就呈现有点到顶往下走，所以他们觉得这个不行，那个不行的。
我这两天在迪拜和阿布扎比，我也在想这个事情，就是比如说阿布扎比这个地方接近80%都是外国人，主要是以印度、巴基斯坦和其他国家为主，那这些人实际上跟他本地人的生活方式也不同，大概率信仰也不同。
那是指什么促使他们在这里不断奋斗的呢？实际上我觉得很简单，就是赚钱，就赚钱成为了一种信仰，然后这种很浅显的信仰把不同信仰的人拧在一起了。但是我们反过来看，就是尤其南欧就是欧洲南部的一些国家，他当然是直接民主搞得非常好，但是因为经济长期低迷。
所以你会看到经常上街闹事、罢工，一会这个嘞，一会那个嘞，所以我也很赞同Emma说的，就是什么样的一种方式才是对的？我们首先是不是应该以小平同志讲的以经济建设为中心是吧，你能推动经济建设当然是好的，但是推动经济建设这个话在很多反乌托邦人士听了也很刺耳。
那我们就换一种说法，就是增强福祉。这个福祉不只是说政府层面发钱，而是提高科技、提高生产力的效率。就是原来人均GDP5000，那能提高到人均GDP10000，那多出来那5000怎么来的？肯定是通过技术手段实现的，否则你光打铁、打钉子、打螺丝，他实现不了呀。
你们说的让我想到另外一个硅谷右翼的思想家，他跟Yarvin有点像，他叫NickLand，他这个人也很有意思，他其实从上世纪90年代开始就一直住在深圳，然后他是见到了深圳快速崛起，这对他的冲击非常大，所以后面他就在思考说美国现在遇到什么问题？他在2022年的时候写一篇文章叫做黑暗启蒙，叫DarkEnlightenment。
这篇文章他的主题就是说，他认为就是要尽快摧毁现在的制度，然后重新建立一个新的社会，支持像川普这样的人，然后尽快摧毁当前的秩序，而且他这些灵感都是来自于中国深圳和上海，这个人也就是现在我看来PeterThiel还有ElonMusk很有可能是借鉴他很多思想。
这个所谓的毁掉一个旧制度，塑造一个新制度，就这句话中国人一点都不陌生。我感觉从小的思想品德课当中我都听到过这种话，或者说在无数的文学作品中我们都听到过这样的话，但是现在他们两个，其实Yarvin还有NickLand，他们其实就是blogger，他们其实并没有什么行动力。
PeterThiel他是真正在从很早开始就在布局这件事情，所以他们就说他是一个KingMaker。然后川普其实在16年的时候就是获得他的支持，他应该是硅谷第一个支持川普的，硅谷的一个科技大佬，包括这一次上台，其实PeterThiel也做很多贡献，但我觉得川普他可能以为自己的是那个king，但实际上我觉得硅谷他们选出来king，我觉得是JDVance。
我小时候看这个历史书上面讲就是任何一种改变朝代的更替也好，一种制度的更替也好，有三种不同的能量级，或者说三种不同的，就是我们如果形容一个变化的大小，是有三种不同的量级的，第一个量级叫做改革，这个英文叫做reformation，第二个叫做维新，比如说我们知道的日本的明治维新叫做restoration。第三个就是革命，叫做revolution，那么对人的破坏性最大，或者对社会破坏性最大的当然是革命了，破坏性最小的实际上这是这个reformation改革。
那么我们再看这几年发生的所谓的AI革命，我并没有感受到AI对于社会带来那种强大的冲击力。我只是觉得他应该是一种非常peaceful的方式，非常和平的方式进行了一种新的改革，那这种改革可能是来自于新旧生产力的替换，或者说因为新旧生产力的替换直接影响到民主国家的直接民主的这种方式。甚至是说哪怕在你一些威权国家，因为AI所带来的这种信息的更加的透明和便捷，也会多多少少影响到制度的制定。
我倒没有发现有一种破坏性的力量，像原来我们觉得好像一个革命就是要翻天覆地了那样。所以这里面我也想问一下Kevin，因为你写的这本书里面有大量关于AI变革的，我想听听你的对这个是怎么想的？
他到底是一个革命还是变革，实际上看他对社会的影响，包括他的猛烈程度吧。在我看来，其实AI它是一场革命，而不是一次变革，而且他会对社会的影响非常非常巨大的。举个例子来看，我觉得我们肉眼可见的他对就业的影响，最近一两年会非常明显，而且非常剧烈。
现在我们可以看到程序员这些岗位在迅速消失，而且最近很多AI的企业家他们也来说，可能两年之后90%的程序都是AI来写的。
在我看来其实它是整个毁灭掉了一个职业，而且还有很多其他职业，像一些白领的工作也会迅速地消失，如果这些白领他们只是做一些数据处理，包括就是可能只是一些案头工作，比如说写文案，或者说做设计，他们会迅速丢掉工作，这个其实会对整个社会带来非常非常大的冲击，而且这个冲击会非常迅速。如果我们回顾历史来看的话，如果一旦发生大量的失业，很有可能会导致一种转移矛盾，包括有一些民族叙事。这个如果叠加起地缘政治的话，我觉得很有可能会导致一些非常不可预料的东西啊。
是的，挺有缘分的。
14年的时候我就在极客公园获得了一个去硅谷工作的机会，然后我就来到硅谷，在硅谷待了三年啊。那三年我觉得是我也运气比较好，就是中美科技行业交流最频繁，而且大家也交流意愿最强的这几年，包括写了一些硅谷的报道，还有就是我会带一些中国的一些企业家去硅谷交流。
当时很多像马斯克他们也很想进入中国市场，所以这种交流还是比较顺畅、比较频繁的。但的确就是18年贸易战之后，这种交流的确在慢慢减少吧。
其实我17年我就回来做了Pandaily，但是想面向海外，特别硅谷可以介绍中国的一些科技进展，在后面就发现硅谷对中国兴趣是在降低的。但后面的话，其实同时世界上其他国家还是对中国越来越感兴趣，所以我们现在读者群体其实虽然也有美国硅谷的，但大部分还是就是其他国家，像欧美、东南亚。
当前形势下，企业该如何生存？我觉得你刚才说到一点还挺有意思，就是你做的网站Pandaily现在受众群从美国逐渐扩散到其他的国家，虽然现在中国和美国有贸易战，其实在科技领域大家还是非常想多交流，多去了解对方的，包括像库克、黄仁勋、马斯克也都经常还是想要来中国，毕竟他们还有不少业务都是跟中国相关联的，全球主义者。那你们觉得就是有什么好的方法避免像硅谷和我们这边去断交呢？
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